Время читать. Дима Зицер. Любить нельзя воспитывать

Дима Зицер. Любить нельзя воспитывать

(Продолжение. Начало в «Партнёре» № 7 / 2023)

Еще раз о воспитании

Дима Зицер – легендарный педагог, писатель, выступает по всему миру с лекциями и семинарами, тренингами. Автор концепции неформального образования (НО). Автор многих книг по воспитанию, в том числе таких как «О бессмысленности воспитания подростков»; «Свобода от воспитания»; «Любить нельзя воспитывать»; «Отношения. Между мною и тобой»; «Практическая педагогика. Азбука НО». (НО, т.е. Неформальное Образование). И, кроме того, им написаны сотни статей. И везде и повсюду он учит видеть в ребенке человека.

Сегодня мы публикуем продолжение интервью с Димой Зицером, начатом в прошлом номере нашего журнала. Обязательно прочитайте его, если еще не успели. Советуем также смотреть и слушать подкаст Димы Зицера на Ютубе (https://www.youtube.com/watch?v=LPHvhotKnJE&t=1687s).

 Конечно, он называется так же, как и его главная книга «Любить нельзя воспитывать». И там, и здесь, у нас в журнале, вы можете задавать Диме свои родительские вопросы. Он отвечает всем.

А теперь продолжение интервью…

– Прокомментируйте, пожалуйста, недавний случай в обычной здешней начальной школе. Рассказывает мама. Мальчик, 8 лет, третий класс, учится неплохо, а ведет себя кое-как. В наказание его не взяли в школьную праздничную поездку. Он расстроен, мама тоже.

– Непрофессиональное поведение учительницы, которая приняла такое решение, вот и всё. Педагогика, как любая наука, мыслит очень конкретными категориями. Вопрос в том, чего хочет добиться эта, с позволения сказать, учительница. Если она хочет, чтобы ребенок подумал в очередной раз, какой он нехороший, а остальные дети хорошие, то она на верном пути. Но только результатом этого никогда не будет изменение поведения этого мальчика. Никогда. Это просто невозможно. Нужно, чтобы это был его выбор. А для этого ей нужно понять, что у него в жизни не так, где ему нужно помочь, что изменить, чтобы ему стало лучше.

– То есть Ваш принцип в этом случае: любить! Нельзя воспитывать. По этому ли принципу Вы воспитывали своих дочек, и они у вас выросли такими хорошими людьми?

– Спасибо за «хорошими». Что же вы думаете, мы ошибок не делали? Конечно, делали. Не бывает родителей без ошибок. А мы были очень юными родителями. Да, это не была стройная система воспитания. Но я ведь стараюсь не лицемерить, и то, что я говорю или делаю с другими детьми, не отличается от того, что я делаю со своими. И это очень похоже на то, что в нашей школе и в наших проектах происходит.

– А Вы совершали в своей жизни педагогические ошибки? Извлекали уроки?

– Конечно, да. Конечно, много. В любой профессии мы начинаем с того, что сочетание ошибок и верных решений у нас не в пользу верных решений. А дальше начинается рефлексия. И если человек способен делать выводы, он совершенствуется в своей профессии. А если он на всё – а в педагогике это часто бывает – говорит «нет, прав только я», то ничего хорошего из него не выйдет.

– У Вас несколько профессий соединились воедино, театральная, писательская, журналистская, педагогическая. Чем заниматься Вам нравится больше – учить детей, выступать по радио, читать лекции?

– Какой хороший и трудный вопрос. Но вообще-то я больше всего на свете люблю человеческое общение. Поэтому – театр и педагогика. Это во-первых. А во-вторых, я не дискриминирую людей по возрасту, поэтому с детьми или со взрослыми общение, мне не очень важно. В-третьих, с детьми – это особая история, это прикольно. Вот в эти дни у меня в «Апельсине», например, заканчивает учиться 11 класс. Да, многие уехали. Но многие и остались. Слушайте, я этих детей знаю 14 лет. И по времени я общался с ними больше, чем их родители! Они приходят в школу к 9:00, уходят в 18.30. Наша возможность взаимодействия с ними больше, чем родительская. Это не значит, что мы важнее родителей. Конечно, родители важнее. Но это совершенно особая история для нас – когда ты растишь человека 14 лет, он меняется, он формируется тобой, ты влияешь на него, – нет, это очень крутая штука. Если распределять по местам, то школа у меня на первом месте.

– Модный вопрос. Искусственный интеллект и школьные проекты. Возможности его использования, и не видите ли Вы опасности в этом использовании для неокрепшего детского ума?

– На полную катушку! На полную катушку надо использовать ИИ. Никакой опасности тут нет! Вот смотрите. Мир устроен так, что предыдущее поколение всегда вынуждено бежать за уходящим поездом, в котором едет следующее поколение. Это важно понимать. Нам всегда будет казаться опасным то, что нам незнакомо. Когда появлялась первая техника, всё казалось опасным. Первый троллейбус пугал. Первая авторучка страшила. Что касается ИИ, то я пребываю в полном восторге. Совершенно в полном. Но я понимаю, что рулят нами сегодня гибкие навыки, то, что называется soft skills, а не hard skills. В этом смысле нужно вместе с детьми изучать, как это устроено. А то уже слышны крики: «Какой кошмар, этот ИИ! Дети у нас будут ленивыми, они не будет думать!» Да, ИИ – сложнейшая история. Сам этот момент – как с ним взаимодействовать, как его использовать – мы изучаем вместо с детьми. И я бесконечно повторяю им: ничего не поделаешь, люди делятся на тех, кто создает контент, и на тех, кто потребляет контент. Это круто – создавать контент. И круто – понимать, что можно создать при помощи ИИ. Если я говорю ИИ «напиши за меня сочинение», я ничего не создаю, я его просто использую. А если я думаю, каким образом можно двинуть человечество вперед и себя вперед, то тут откроются задачи потрясающие. А если учить детей этому, признавая, что мы и сами в этом пока ничего не понимаем, то тогда ИИ становится мощным средством для взаимодействия с детьми.

– Читательницы не простят, если я не спрошу Вас о проблеме «ребенок и телефон». Есть ли тут проблема?

– Телефон – это всего лишь инструмент. Инструмент для чего-то. Для чего? Ради чего ребенку отвлекаться от телефона? У вас есть предложение? – спрашиваю я у родителей. Не ради же того, чтобы сделать уроки или убрать в своей комнате. Любой умный ребенок этого делать не станет. А если предложить ему то, чего в телефоне нет, сделать жизнь его полной и яркой, то ему и телефон будет не нужен. А если кричать, что телефон – это зло и запрещать, то дети будут использовать его тайком. В войне детей и родителей побеждают всегда дети. Надо это помнить. Я знаю, в Германии есть школы, да и чуть ли не все, где телефоны запрещены. Я не хочу ругать немецкую систему образования, но это идиотизм полный. Это означает, что те, кто ведут школы, не хотят пускать современность на порог. Ну, дети выходят из школы и сразу хватаются за эту штуку. А при помощи телефона между тем можно делать потрясающие вещи. Это я вам как учитель говорю. Можно искать информацию, использовать ее, дотянуться до любого человека в любой точке земного шара, строить потрясающие диалоги. И это не использовать в школе?! Господи, да что это за школа такая?

– Ну хорошо, а как школа может существовать без отметок? Ваша система строится на обучении без отметок и домашних заданий.

– Просто. Вот мы с вами сейчас чудесно поговорили. Мне было приятно. Как нам всё испортить? А давайте поставим друг другу отметки за эту беседу. И что? И больше как-то уже и не захочется общаться. А учитель – что, он не может поговорить с учеником? И вместо оценки разобрать его работу, ответ, что угодно? Помочь понять человеку, что у него получилось, что не получилось…

– Как? Если в классе 30 человек! Откуда он возьмет время на каждого?

– Этот ответ не годится. Никуда не годится. Он выбрал такую профессию. Если ты учитель, ты умеешь пользоваться профессиональными инструментами. Если не умеешь пользоваться, меняй профессию. Если ты строишь урок на исследовании, т.е. совершаешь интеллектуальный путь длиной в урок, путь познания, как настоящий ученый, – ну зачем тут отметки? Вот что такое педагогика.

– Но отметки ставили во всех странах 100 и больше лет назад. И вырастали хорошие люди.

– Человек на самом деле выживает в любой системе. То, что когда-то было придумано с отметками, родилось у вас в Германии. Это великая немецкая система образования, и она распространилась по всему миру. И понятно почему – потому что огромное количество людей надо было научить основным навыкам. Это была не школа, а фабрика. И я не брошу камень в эту фабрику, потому что и мои прабабушка и прадедушка получили грамотность. Но сегодня люди устроены иначе. Сегодня люди, если не начнут включать те факторы, о которых мы только что говорили, вот тогда надо бояться искусственного интеллекта. 10 лет назад меня бы выпороли, чтобы я лучше учился. Сегодня пороть никто не будет. А сегодня ради чего я буду учиться? Только если заинтересовать! Вопрос – что эффективнее. И вот что важно. Любое введение человека в жесткую систему координат приводит к плохим результатам. Система, где есть черное и белое: где пятерка – хорошо, двойка– плохо, в которой снимается рефлексия, приводит к плохим результатам.

– Смотрю расписание Ваших выступлений и семинаров и поражаюсь их географии. За два последних месяца – Турция, Эстония, Латвия, Кипр, Ганновер. А сейчас вы летите в Нью-Йорк. А когда еще в Германии?

– В Германии я буду много осенью. Во Франкфурте, Карлсруэ, пока не знаю, где еще…

– Будем ждать с нетерпением! Спасибо!

Наталья Ухова (Бохум)

Читайте также:

1. Встреча с писателем и психологом Екатериной Мурашовой. Блог на интернет-портале журнала «Партнёр», 2017 (Здесь – ссылки на многие статьи Е. Мурашовой)
2. ПОТТЕРянное поколение. Какие книги читают подростки. Журнал «Партнёр», № 6, 7, 8 / 2010. Автор М. Аграновская
3. Настольная книга для каждого родителя. Журнал «Партнёр», № 4, / 2010. Автор М. Розенблюм