Время читать. Дима Зицер. Любить нельзя воспитывать

Дима Зицер. Любить нельзя воспитывать

Дима Зицер – легендарный педагог, писатель, выступает по всему миру с лекциями и семинарами, кардинально меняющими взгляд на родительство. Автор концепции неформального образования (НО), основанного на личном интересе ребенка, а не навязанного взрослыми. Создатель уникальной школы «Апельсин» в Санкт-Петербурге, школы, в которой нет места звонкам, оценкам и дневникам, но есть детский парламент, который может уволить директора, и есть место свободе и свободному выбору. Школы, о которой уже сняты фильмы и написаны книги.

Основанный им Институт Неформального образования (НО) занимается подготовкой специалистов и консультирует организаторов образовательных проектов по всему миру, например, в Прибалтике, США, Израиле и Украине.

А еще Дима Зицер – автор многих книг по воспитанию, в том числе таких как «О бессмысленности воспитания подростков»; «Свобода от воспитания»; «Любить нельзя воспитывать»; «Отношения. Между мною и тобой»; «Практическая педагогика. Азбука НО».

А еще он много лет вел программу «Любить нельзя воспитывать» на радио Маяк и покинул радиостанцию в конце февраля 2022 ввиду несовместимости позиции своей и государственной. Зато теперь каждый вторник на ЮТубе вы можете слушать его блог с тем же названием. (https://www.youtube.com/watch?v=LPHvhotKnJE&t=1687s).

Сегодня Дима Зицер – гость нашего номера.

– Мы все родители. И у всех Ваши книги популярны, они переводятся и переиздаются. А сейчас Вы над чем работаете?

– А сейчас я ничего не пишу. После начала войны нет этого ресурса – создавать. Теперь остается только – сохранять. Это и делаю. Езжу по миру с лекциями по педагогике. И знаете, я месяца два, наверное, был в разобранном состоянии. Надо было собрать себя. А письма от родителей отовсюду шли, вопросы сыпались лавиной. Растерянные, дезориентированные люди спрашивали, что говорить детям, как объяснять происходящее. Беженцы украинские писали. Типичная ситуация: женщина с ребенком здесь, муж там. Им нужно помочь вытащить себя из этого состояния ужаса и растерянности. Нужно искать инструменты педагогические, чтобы помочь им. Это и есть моя работа.

– В самом начале этих событий, буквально еще в феврале 2022-го, у Вас выходил большой материал на эту тему с украинской журналисткой.

– Да, с Сашей Захаровой. Мы тогда суммировали с ней эти сыпавшиеся вопросы и сделали статью «Как говорить с детьми о войне».

– Т.е. задача в каком-то смысле терапевтическая… Ну, и если в двух словах, то как?

– Говорить детям правду. Это как со смертью родственника. Например, умерла бабушка. А детям говорят: она уехала далеко. Но это как предательство. Дети почувствуют себя не членами семьи. Да, беречь ребенка надо, искать какие-то нужные слова, говорить с ним о своих чувствах, переживаниях, быть в переживаниях вместе с ним. И это решает всё. А говорить правду.

– Тогда было начало этой беды. А теперь, Господи, война идет уже больше года. Проблемы усугубляются, видоизменяются. И вопросом «как говорить с детьми о войне» задаются уже родители во многих странах. В России тема «дети и война» приобретает сегодня другое измерение. Милитаризация сознания детей начинается в некоторых местах с детского сада, потом в школе… В этом контексте я слышала от вас слово «индоктринация». Что это?

– Индоктринация – это вдалбливание одной мысли без возможности критического отношения. Колумбийский университет проводил научное исследование – что происходит с детьми, которые прошли индоктринацию. Исследовали, что происходит с этими людьми на примере Германии 30-х годов. Вышло оно лет 10-15 назад, потому что исследование это было длиной в человеческую жизнь. Я написал об этом статью лет 8 назад. Называлась она «Взрослые игры». В названии уже всё есть: взрослые играют в детей. Сейчас она вот пришлась как раз ко времени.

Почему «взрослые игры»? Потому что выяснилось, что неспособность избавиться от доктрины у детей выше, чем у их учителей. Т.е. условно говоря, в конце 30-х годов был учитель, который в силу тех или иных причин говорил детям, что евреев нужно убивать, что нужно нападать на другие страны, что Германия превыше всего и т.д. Через 20-30 лет учитель смог избавиться от этого, а большинство детей не смогли.

Подросткам 11-17 лет, им попроще, потому что этот возраст связан с критическим мышлением. Родителям с ними сложновато. Почему? Потому что – «я имею свое мнение», потому что я спорю, я проверяю много-много чего. Следовательно, я могу проверить и доктрину. А вот если речь идет о 5-6 годах, то эти дети в ловушке, потому что в эти годы они родителей считают богами, они не способны усомниться в том, что взрослые не желают им добра. В 5-6 лет ребенок никогда не поверит, что взрослый действует ему во вред. Даже если взрослый делает им гадости, они им верят. В этом возрасте ребенок считает виноватым себя. Я не доел кашу, а мама говорит, что надо доесть. Я буду есть кашу, даже если у меня полный желудок, потому что я не могу заподозрить, что мама говорит глупости. То же самое происходит и с доктриной.

Поэтому, к моему огромному сожалению, если это не просто физкультура – выстроили всех буквой «Z», сфоткали и пошли дальше, если речь о постоянной подпитке, то им трудно будет выбраться. Трудно. Лекарство какое? Лекарство – это сомнение. Лекарство – это рефлексия. Лекарство – это раскачивание нашего мира в хорошем смысле слова. Это приучение к мысли, что любой человек, включая маму, папу, может быть неправ, что базисное право любого человека в любом возрасте – уточнить, задать вопрос, сказать «я не хочу», потребовать объяснить.

– Но, к сожалению, те, кто ставят детей буквой «Z», не станут нас слушать. Расскажите, как Вы решили стать учителем и когда уехали в Израиль?

– С педагогикой у меня сложилось рано. Я в 16 лет уже работал пионервожатым в лагере. Педагогика – как любовь, она всегда у меня с собой. Но у меня два образования – я филолог, педагог и я – режиссер. А в Израиль мы уехали в 90-м году. Мы были молодая семья, совсем юные родители и дочке 2 года. Уехали, потому что хотелось выйти из коробочки, а СССР был такой закрытой коробочкой. И мы поехали. Я – человек еврейский, поэтому вопроса «куда» не стояло. Я приехал и через 2 недели уже работал режиссером в театре. Но в 92-м я стал тосковать по детям и стал параллельно вести театр в колледже. А потом получил звание (тут на иврите), в переводе «Хороший учитель – учитель на всю жизнь». Потом в разных странах работал, молодежным движением занимался. Потом стал директором, возглавлял Сохнут в Москве. А потом мы вдруг поняли, что это очень круто, что мы по всему миру помогаем школы создавать, но надо бы нам и свою школу сделать. Из всех стран мира это легче всего было делать тогда в Петербурге. Именно в Петербурге и именно в те годы. Это была абсолютная свобода. И мы смогли сделать независимую от государства, именно такую школу, как мы хотели. Так появился «Апельсин», о котором вы знаете.

– Знаю не понаслышке и восхищаюсь. Но от имени наших читателей спросить хотела о немецкой школе, можете ли Вы оценить немецкую систему образования? Например, родители высказывают недовольство тем, что у детей слишком много внеурочных занятий, экскурсий, вылазок на природу, которые отнимают время от учебы.

– Дети идут на экскурсию – они получают больше, чем когда сидят, как привязанные, на уроке. В этом смысле немецкая система, да и вся западная, очень изменились за последние 30 лет. И очень хорошо сделали, что изменились, потому что результатом этого стало то, что дети идут в школу с желанием, они хотят туда идти. И это очень круто. С начала серьезных реформ прошло 30 лет. Посмотрим, как это повлияло на мир. А вот как. Стало действительно намного больше свободных людей, намного больше людей, которых трудно обмануть, которые понимают, чего они хотят, которые выбирают вместо работы семью и т.д. Но если я захочу придраться к немецкой системе, я найду, к чему. И в первую очередь, это то, что государство считает, что оно должно определять форму образования детей. Это совершенно невозможная история. Это означает, например, что в Германии нет семейного обучения. Или что в Германии не могут ваши дети объединиться с другими людьми, сами нанять учителя и, соблюдая госстандарты, учиться тем способом, который кажется им верным.

– А в России это возможно?

– По закону – да. И там сейчас это единственный выход защиты детей от пропаганды. Это то, что я предлагаю, кричу во всех интервью, везде, где могу. «А что делать?» А вот это и делать. В Германии низкая вариативность. Т.е. условно говоря, мы не можем в Германии пойти завтра и открыть школу «Апельсин». Нам скажут, что закон это воспрещает. Я знаю, что в Германии есть частные школы, но они для особых детей, для детей с трудностями в обучении, например. Мое предсказание – это скоро изменится. Потому что любое влезание государства в частную жизнь – это очень, очень плохо.

– Вы цитировали в своем блоге стихи Жени Беркович. Сейчас, когда ее держат в тюрьме, когда личности обеих героинь второго Театрального дела у всех на виду, многие рассказывают, какой прекрасный человек Женя Беркович. Не только талантливый, но и по человеческим качествам превосходный. А мама ее с удивлением пишет, что вот, она их, дочек своих, и не воспитывала никак особенно, и росли они у нее, как трава, просто видели они их всех, всю их семью правозащитников и никакого, мол, воспитания. А получились такие люди, прямо хоть на Нобелевку выдвигай, так шутит их мама.

– Так про это же и книжка у меня написана «Любить нельзя воспитывать»! И «Свобода от воспитания», и совсем уж точно про это «О бессмысленности воспитания подростков». Потому что мы всегда будем срываться, и в этой попытке воспитания нет правды. Так уж мы устроены.

- И книги эти я советую всем обязательно прочитать. О них говорят, что прочитавший их становится другим человеком. Смотрю расписание Ваших выступлений и семинаров и поражаюсь их географии. За два месяца – Турция, Эстония, Латвия, Кипр, Ганновер. А сейчас вы летите в Нью-Йорк. А когда еще в Германии?

- Наверное, осенью. Пока не знаю, где…

- Будем ждать с нетерпением! Спасибо!

Продолжение интервью с Димой Зицером читайте в следующем номере.

Наталия Ухова (Бохум)

Читайте также:

1. Встреча с писателем и психологом Екатериной Мурашовой. Блог на интернет-портале журнала «Партнёр», 2017 (Здесь – ссылки на многие статьи Е. Мурашовой)
2. ПОТТЕРянное поколение. Какие книги читают подростки. Журнал «Партнёр», № 6, 7, 8 / 2010. Автор М. Аграновская
3. Настольная книга для каждого родителя. Журнал «Партнёр», № 4, / 2010. Автор М. Розенблюм