Интервью номера

Владимир Войнович (род. в 1932) - знаменитый российский писатель, автор романов «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина», «Москва 2042», «Монументальная пропаганда» и многих других сатирических произведений. За правозащитную деятельность и нелицеприятное изображение советской действительности в 1974 году был исключен из членов Союза писателей СССР, а в 1981-м указом Брежнева лишен советского гражданства. Был вынужден уехать в Германию. Жил в Мюнхене. Затем в США. В перестройку вернулся в Москву.

Так получилось, что в день выборов 4 марта знаменитый российский писатель Владимир Войнович оказался в Мюнхене, где корреспондентке нашего журнала Майе Беленькой удалось с ним встретиться и побеседовать.

Глупо спросила: «Вы специально, в Мюнхен, проголосовать?
-Ну да, чтобы в очереди постоять,- засмеялся Войнович.- Два часа мы тут с дочкой уже провели…
- А моей дочке не разрешили проголосовать, хоть 18 ей именно в этом году исполнится..
- Так надо было сказать, что она за Путина, - улыбнулся Войнович, - и все бы было в порядке…
Ну как было после этого не попросить об интервью…

- Владимир Николаевич, за Вами давно закрепилась слава провидца. В Вашем романе- антиутопии «Москва 2042» после Августовской революции к власти приходит Генеалиссимус - молодой, энергичный генерал КГБ, который много передвигается, свободно говорит по-немецки… Как, на Ваш взгляд, будет развиваться ситуация в России?
- Исходя из своего жизненного опыта и небольшого знания истории, я могу сказать, что такие движения протеста, какие начались в России, никогда не останавливаются на полпути. Они на каком-то этапе притухают, замирают, но затем вспыхивают с новой силой, пока общество не добьется своего. Попытка охладить общество силой, особенно с применением оружия, может оказаться временно успешной, но потом она может завершиться полной катастрофой, как мы видели недавно в Египте, Ливии, теперь, может быть, и в Сирии. От катастрофы режим могут спасти только своевременные реформы, разумные уступки общественному мнению, здравому смыслу и требованию времени. Надо понимать, что время диктатур и авторитарных режимов во всем мире кончается и в России кончится неизбежно. Раньше такие режимы могли существовать в условиях глухой изоляции от остальной части мира, недоступности для людей свободной информации, когда ошибки и преступления режима могли легко скрываться от населения. Теперь такая форма правления несовместима с современным сознанием просвещенной части общества и тем, что при современных средствах массовой информации (телевидения, радио, Интернета) от людей ничего скрыть нельзя. А невозможность сокрытия правды для подобных режимов просто смертельна.

К сказанному замечу, что сейчас события развиваются гораздо быстрее, чем раньше. Когда-то деспотическая власть держалась столетиями, советская была нерушимой 70 лет с хвостиком, а теперь всё движется быстрее.

- А что бы Вы посоветовали властям делать сейчас?
- Сейчас, когда репутация их кажется сильно подмоченной, победа на выборах сомнительной, а подозрения в некоторых деяниях быстро растущими, выйти из положения трудно. Но возможно. Я бы посоветовал немедленно отказаться от воинственной риторики, от призывов умереть под Москвой неизвестно во имя чего; сказать россиянам, что он является президентом их всех, а не только тех, кто голосовал за него. Это очень недемократично, неразумно и неосмотрительно объявлять побежденными врагами всех голосовавших против, которых, вместе с неголосовавшими, при любых подсчетах не меньше, чем полстраны. Надо понимать, что если прежнее отношение прошло, то многие его действия будут вызывать разумное недоверие, которое рано или поздно достигнет опасного предела. Хочу подчеркнуть, что я выступаю в роли всего-навсего прогноза, который, предсказывая дождь, сам не может считаться его причиной. Мне кажется, Путину надо готовить себе мирный уход с высшей политической должности. Вот шаги, которые мне показались бы разумными и достойными одобрения. Первое: объявить возвращение к конституционной норме президентского срока начиная с себя: четыре года, не больше двух сроков и никаких «подряд». Собственный срок (учитывая отбытые два) ему следовало бы добровольно ограничить одинарным четырехлетием и объявить об этом в самом начале. За четыре года постараться провести демократические реформы, касающиеся выборных процедур, независимости всех ветвей власти и прочие. Окончательно закрепление в Конституции сроков нахождения на высших государственных постах и т.д. Если бы он что-то подобное сделал, то мог бы вернуть себе симпатии значительной части народа. Но он вряд ли пойдет на что-то подобное, а, значит, протестные настроения в стране будут расти, обостряться и дело, в конце концов, может кончиться катастрофой. Чем дольше проблемы не будут решаться, тем горше будет конец.

- Английский историк Карлей писал, что правительство чаще всего погибает от лжи.
- Ну, да. Гласность – самый главный враг авторитарного строя. Управлять такой страной вне демократии можно только при отсутствии всякой гласности. Правдивую информацию власть всегда воспринимала как подрывную. А теперь Интернет ее многократно усилил. Интернет по сравнению с радио это – примерно, как ядерное оружие по сравнению с динамитом. От него спасения нет. Попытки удержать его в каких-то рамках обречены на провал, даже китайцы с этим не справятся.

- Я нашла в Интернете Ваши открытые письма. Брежневу, например. Спокойное и достойное письмо. «Господин Брежнев, Вы мою деятельность оценили незаслуженно высоко. Я не подрывал престиж советского государства. У советского государств,а благодаря усилиям его руководителей и Вашему личному вкладу, никакого престижа нет».
Это написано в 1981 году. Как у нас сейчас с престижем?
- Престиж очень зависит от реальной политики государства. Вспомните, когда началась перестройка, какой был всплеск доброжелательного интереса ко всему русскому. Тогда вырос престиж. А до того был не престиж, а страх, как страх перед соседом, который буен во хмелю и имеет ружье.

- Что может сделать писатель в таких условиях?
- А я не знаю, что может писатель сделать. Я никогда не ощущал себя учителем. Для себя я с самого начала решил так, что буду поступать честно. Я никогда не хотел стать ни лидером, ни властителем дум и не лез на баррикады. Но поставил себе задачей не кривить душой и говорить только то, что считаю правдой. Так и делал. Подправив Державина, скажу, что истину царям и всякой сволочи с улыбкой говорил. Когда я первый раз прочитал изречение: делай, что должно, и не думай о последствиях, – я ужасно обрадовался. Я понял, что именно по этому правилу и жил, не зная формулировки. Я всегда знал, что бессовестный поступок мне пользы не принесет. Даже если я получу какие-то блага: квартиру, дачу и что-то, но радости от этого не будет. Угрызения совести - самое ужасное, что может быть и, поэтому я говорю: если у вас есть совесть, то считайтесь с этим, а то потом будет очень плохо… Ну а если у вас нет этого инструмента, то вам совершенно нечего бояться, кроме закона.

Я помню, как однажды, когда я был еще молодой писатель, мне звонил один из моих поклонников, и очень меня хвалил. Особенно за повесть «Хочу быть честным». А потом меня за эту вещь очень резко осудили на одном из заседаний московского отдела культуры. И он оказался среди самых ярых критиков. Но при этом волновался, краснел, потел и дрожал. Когда всё закончилось, и я уходил, он догнал меня в коридоре: «Поймите, я не мог иначе, у меня дети…» Я ему сказал: «Знаете что, если вы не можете быть подлецом, старайтесь им не быть. Потому что вы умрете: у вас будет инсульт или инфаркт». К моему удивлению он прожил довольно долго. Значит, наверное, совесть атрофировалась, что тоже иногда бывает.

У всех людей есть инстинкт самосохранения, но у нормального человека он уравновешивается инстинктом альтруизма - совестью.

У Андрея Сахарова, у Януша Корчака – чувство альтруизма было выше всего остального.

Был такой диссидент Валерий Тарсис. Пожилой человек, печатал свои книги за границей. Его вызвали в КГБ, стали пугать, а он сказал: «Вы можете расстрелять этот старый кусок мяса, но мои книги вы уже не убьете». Хотя я тогда был еще сравнительно молодым куском мяса, но и я тогда написал кое-что, с чем КГБ уже справиться не мог.

- А как себя вести оппозиции? На митинги выходить? Не бояться?
- Тактика и стратегия политической борьбы меня лично вообще не интересуют. Меня больше интересуют общие вопросы справедливости, гуманизма, прав человека, настроения и состояние умов людей, политически не ангажированных, насколько они готовы всё терпеть или, наоборот, отстаивать свое человеческое достоинство.

Когда-то я очень пессимистично смотрел на то, что происходит в России. Помните, был опрос, кого считать первым лицом России? Сталин оказался чуть не на первом месте. Меня это потрясло. Но всё равно: благодаря Интернету, открытым границам, общению с миром – какой-то сдвиг в сознании произошел. Надеюсь, что в этом направлении будем двигаться дальше, разогнемся, встанем с колен и станем обыкновенными людьми, уважающими свободу, права человека и законно избранную власть, если такая будет. К сожалению, Россия сильно разнородна, одна часть ее рвется в одну сторону, другая - в другую. И общее решение народа зависит от всё еще вполне темного меньшинства.

- Именно про это Вы писали, создавая сатирический проект нового гимна?
«Распался навеки союз нерушимый,/Стоит на распутье великая Русь:/Но долго ли будет она неделимой,/Я этого вам предсказать не берусь./
К свободному рынку от жизни хреновой,/Спустившись с вершин коммунизма,
народ/Под флагом трехцветным с орлом двухголовым/
И гимном советским шагает вразброд» ?
- Россия, безусловно, распадется. Это будет не скоро, но определенно будет. Распадется, потому что она слишком разнородна. Неделимой она может быть только в условиях самодержавной власти. Самодержавной – не значит царской. Советская власть тоже была самодержавной. Страна неделима пока ее держит крепкая рука, а когда эта рука ослабевает – в условиях демократии – это невозможно. И зачем? Разные народы, разные общества. Вот говорят: нельзя отпускать Чечню, потому что Россия должна быть единой и неделимой, я говорю, что это также глупо, как например, не вырезать раковую опухоль, потому что это неделимая часть нашего организма. Чечня еще недавно была вся против российской власти, теперь там 99 процентов голосуют за. Эти, не только в Чечне голосующие покорно за что угодно, определяют, кто нами будет править. По существу они выбирают высшую власть нам, людям больших городов, более образованным и более свободомыслящим. Все империи распадались, а Россия, даже в таком виде, в каком она осталась после Советского Союза, - всё еще империя. Хотя это уже такой плот, который состоит из разнородных подручных плавсредств: какие-то тазы, корыта, надувные матрасы, бревна, связанные веревками, которые намокли, сгнили, уже не держат, и, в конце концов, этот плот разорвется, и каждая часть будет тонуть в одиночку.

Я хочу подчеркнуть, я вовсе не сторонник такого развития событий, но я думаю, что это неизбежно. Когда–то Андрей Амальрик – диссидент написал, что Советский Союз просуществует до 1984 года. Его посадили, считая, что тем самым он призывает к распаду Советского Союза. А он не призывал, но предвидел… Вот и я кое-что пытаюсь предугадать, но буду рад ошибиться.

- Вы – человек, к чьему мнению прислушиваются многие достойные люди, Вы – известный писатель, Вы - лауреат многих престижных премий, чего бы Вам хотелось сейчас для себя?
- Герой Твардовского Теркин говорил так:
«Нет, ребята, я не гордый,
Не загадывая в даль,
Так скажу: зачем мне орден,
Я согласен на медаль».

А мне и медаль не нужна. Мне важно поступать по совести, писать по способности и желательно жить не в нужде. И еще хотелось бы не стыдиться своей страны.

Я помню, как однажды, когда я был еще молодой писатель, мне звонил один из моих поклонников, и очень меня хвалил. Особенно за повесть «Хочу быть честным». А потом меня за эту вещь очень резко осудили на одном из заседаний московского отдела культуры. И он оказался среди самых ярых критиков. Но при этом волновался, краснел, потел и дрожал. Когда все закончилось, и я уходил, он догнал меня в коридоре: «Поймите, я не мог иначе, у меня дети…» Я ему сказал: «Знаете что, если вы не можете быть подлецом, старайтесь им не быть. Потому что вы умрете: у вас будет инсульт или инфаркт». К моему удивлению он прожил довольно долго. Значит, наверное, совесть атрофировалась, что тоже иногда бывает.

У всех людей есть инстинкт самосохранения, но у нормального человека он уравновешивается инстинктом альтруизма - совестью.

У Андрея Сахарова, у Януша Корчака – чувство альтруизма было выше всего остального…

Знакомые немцы поздравляют меня с новым старым президентом. Эту российскую шутку они уже выучили…

И даже в курсе, что у ворот российского консульства в Мюнхене 4 марта выстроилась небывалая очередь…

Знаю, сама стояла.

Не догадалась тогда спросить сотрудников, видели ли они раньше около российского форпоста в Баварии что-нибудь подобное. Видела ли такое Europaplatz, куда несколько лет назад переехало наше консульство (очень надеюсь, на символичность этого акта) – тоже не знаю..

Совсем юные девчонки и ребята, приехавшие покататься на лыжах, пожилые тетеньки пенсионерки, студенты, обучающиеся в Баварии, эмигранты с солидным сроком и прибывшие совсем недавно – спешили выполнить свой долг, который когда-то справедливо называли гражданским…

Между прочим, настроение было праздничным…

В саду консульства жарили шашлыки, продавали какие-то баварские деликатесы… Совсем как в советские времена… Когда на выборах были вкусные пирожки и «давали» дефицит.

Правда кабинок с урнами не осталось. Электронное голосование напомнило мне оплату за мобильную связь. На экране – фамилии пяти кандидатов: прикоснись к любимой, и, пожалуйста, готово...

Возможность подтвердить и проверить свой выбор - тоже предлагалась…
Зато шанса вычеркнуть всех – технически не предусматривалось. Исполняй долг как положено!

- Владимир Николаевич, Вы же вроде на выборы не ходите... Об этом Вы неоднократно писали. А уж в рассказе «Хорошие мужики», рассказывая о событиях тридцатилетней давности, Вы даже и причины объяснили.
«- Так почему же вы отказываетесь принять участие в выборах? - допытывалась агитаторша.
- Я отказываюсь, поскольку не имею ни малейшего сомнения, что Алексей Николаевич Косыгин безусловно и с большим перевесом на этих выборах сам себя победит. Вот если бы ему грозило, что его не изберут...»

Но потом-то, уже вернувшись в Россию, Вы же поступали как настоящий гражданин?
- Последний раз в 96 году, когда за Ельцина голосовал. Потом уже не ходил на выборы. А тут я думаю: чем черт не шутит. Я вообще даже независимо от достоинств и недостатков Путина, считаю, что власть обязательно должна меняться. Какой бы золотой властитель не был. Сменяемость власти – одна из важнейших составляющих демократии.

Я не жалею, что проголосовал, хотя понимал, какой будет результат.

-Но ведь в любом случае Путин победил бы, даже если не было бы нарушений? Вы это признаете? - Нет, не признаю. Эти выборы изначально были нелегитимны. Нарушения начались с декабря 2008 года, когда специально под Путина была нарушена конституция и был увеличен срок президентства с 4-лет до 6. По существу предвыборную компанию он ведет все двенадцать лет своего нахождения на вершине власти, Все это время по нескольку раз в день центральные каналы ТВ показывают как он летает на истребителях и стратегических бомбардировщиках, как тушит пожары, ныряет за амфорами, целует детей и неустанно заботится о рабочих, крестьянах, пенсионерах, жертвах наводнения, погорельцах, офицерах, тиграх и леопардах. Перед выборами поток «приторного елея» по Маяковскому усиливается, а на выборах его конкуренцию с подставными кандидатами можно сравнить со скачками, где пять из шести лошадей стреножены.

- Но результаты выборов, особенно количество людей, проголосовавших за Прохорова – это все равно сигнал власти. – Да, сигнал. И митинги протеста тоже сигналы. Власть противопоставляет им свои казенные контрмитинги и сама для себя создает иллюзию, что подавляющее большинство народа за нее. Если это даже и так, то власти все равно есть над чем подумать. Надо прислушаться если не к современным критикам, то хотя бы к старику Маккиавели который пятьсот лет назад предупреждал владык, чтоб, они считаясь с большинством, не пренебрегали требованиями, что может для них самих кончиться плохо.

- Владимир Николаевич, за Вами, хотите Вы того или нет, давно закрепился бренд провидца. ( В написанном в 1987 году романе- антиутопии «Москва 2042» после Августовской революции к власти приходит Гениалиссимус - молодой, энергичный, генерал КГБ, участник Великой Августовской революции, герой Бурят-Монгольской войны и битвы за Улан-Удэ, который много передвигается, решает все проблемы и свободно говорит по-немецки).
Как по-вашему будет развиваться ситуация? - Исходя из своего жизненного опыта и небольшого знания истории, я могу сказать, что такие движения протеста, какое началось в России, – никогда не останавливаются на полпути. Они на каком-то этапе притухают, замирают, но затем вспыхивают с новой силой , пока общество не добьется своего. Попытка охладить общество силой, особенно с применением оружия, может оказаться временно успешной, но потом она может завершиться полной катастрофой, как мы видели недавно в Египте, Ливии, теперь может быть в Сирии, о чем теперь говорят многие. Раньше такое случилось в Румынии. От катастрофы режим могут спасти только своевременные реформы, разумные уступки общественному мнению, здравому смыслу и требованию времени. Надо понимать, что время диктатур и авторитарных режимов во всем мире кончается и в России кончится неизбежно. Раньше такие режимы могли существовать в условиях глухой изоляции от остальной части мира, недоступности для людей свободной информации, когда ошибки и преступления режима могли легко скрываться от населения. Теперь такая форма правления несовместима с современным сознанием просвещенной части общества и тем, что при современных средствах массовой информации (телевидения, радио, Интернета) от людей ничего скрыть нельзя. А невозможность сокрытия правды для подобных режимов просто смертельна.

К сказанному замечу, что сейчас события развиваются гораздо быстрее, чем раньше. Когда-то деспотическая власть держалась столетиями, советская была нерушимой – 70 лет с хвостиком, а теперь все движется быстрее.

- В Вашем рассказе «В кругу друзей» Сталин говорит сам себе: «На кого ты сможешь опереться? На своих так называемых соратников? Ха-ха, соратники. Кучка придворных лгунов и подхалимов. Они первые продадут тебя, как только появится такая возможность» И дальше…там можно цитировать бесконечно…
- Судьба любого диктатора трагична. Сталин держал в страхе миллионы людей и сам жил в страхе и умер в нем, не доверяя никому, даже собственной охране. Его так боялись, что он дергался несколько часов в конвульсиях, но никто к нему не подошел, потому что боялись. Трагичны были и судьбы всех близких ему людей: жены, детей - Якова, Василия и недавно умершей Светланы. Путину, конечно, тяжело. Когда он пришел к власти, ведь действительно многие, даже вполне достойные люди, увидели в нем надежду. Я не голосовал за него, но мне поначалу казалось, что он соответствует тому времени, тем настроениям и тем ожиданиям, которые на него возлагались. Некоторых при его появлении обуял просто восторг. Особенно экзальтированных женщин и боевых генералов. Общество наше, уставшее от нестабильности девяностых годов, сразу и в целом охотно ему покорилось, тем более что от привычки к покорности еще не отвыкло (каламбур). И потом при отдельных, неслышимых протестах, в целом приняло и наспех перелицованный на новый лад советский гимн, и отмену губернаторских выборов и выборов по одномандатным округам и много чего еще. Вяло сопротивлялось разгону НТВ, смирилось с трагедиями «Курска», Нод-Оста и Беслана, отмело подозрения в участии в коррупции, во взрывах московских домов и в рязанской странной истории с сахаром-гексогеном-А теперь вдруг прорвало как Саяно-Шушенскую плотину.

- А что бы Вы посоветовали сейчас властям делать?
- Сейчас, когда репутация их кажется сильно подмоченной, победа на выборах очень сомнительной, а подозрения в некоторых деяниях быстро растущими, выйти из положения трудно. Но возможно. Жаль, что он меня слушать не будет, но я бы ему посоветовал, немедленно отказаться от воинственной риторики, от призывов умереть под Москвой неизвестно во имя чего, сказать россиянам, что он является президентом их всех, а не только тех, кто голосовал за него. Это очень недемократично, неразумно и неосмотрительно объявлять побежденными врагами всех голосовавших против, которых вместе с неголосовавшими при любых подсчетах не меньше, чем полстраны. Надо понимать, что если прежнее отношение прошло, то многие его действия будут вызывать : разумные - недоверие, а неразумные - недовольство, которое рано или поздно достигнет опасного предела. Хочу подчеркнуть, что я выступаю в роли всего-навсего прогноза, который, предсказывая дождь, не может считаться его причиной. Мне кажется, Путину надо готовить себе мирный уход с высшей политической должности. Вот шаги, которые мне показались бы разумными и достойными одобрения. Первое: объявить возвращение к конституционной норме президентского срока, начиная с себя: четыре года, не больше двух сроков и никаких «подряд». Собственный срок (учитывая отбытые два) ему следовало бы добровольно ограничить одинарным четырехлетием и объявить об этом в самом начале. За четыре года постараться провести демократические реформы, касающиеся выборных процедур, независимости всех ветвей власти и прочие. Окончательно закрепление в Конституции сроков нахождения на высших государственных постах и т.д.. Если бы он что-то подобное сделал, то мог бы вернуть себе симпатии значительной части народа. Но он вряд ли пойдет на что-то подобное, а значит протестные настроения в стране будут расти, обостряться и дело в конце концов может кончиться катастрофой. Чем дольше проблемы не будут решаться, тем горше будет конец. У нас давно идет холодная гражданская война, регулярно подогреваемая разными силами. Как бы она не кончилась горячей.

- Мне-то кажется, что вообще надо учиться разговаривать друг с другом. И это касается обеих сторон. Я помню, как Путин не смог выговорить имя Джавахарлала Неру . И что тут началось... Любой может ошибиться.
- Конечно, любой. Слово Джавахарлал русскому человеку не так-то легко выговорить. Но вообще Путин на самом деле говорит на правильном русском языке. Он летает на сверхзвуковых самолетах, плавает на подводных лодках, ездит на трехколесном мотоцикле. Сначала это вызывало умиление, потом уже смешно. Маккиавели говорил, что властитель должен бояться быть ненавистным и презираемым. Но быть смешным ему тоже опасно. Я когда-то писал, что управлять такой страной вне демократии можно только при отсутствии всякой гласности. Например, Сталин мог делать все что угодно. Тогда в стране был единственный источник информации, который утверждал, что советские люди живут в самой свободной и счастливой стране. И поскольку опровергающих сведений не было, так и считали себя самыми свободными и счастливыми, пока не оказывались за колючей проволокой. Но и там прозревали не все. Западные радиостанции и коротковолновые приемники, разрушили монополию советской власти на информацию, а с ней и советская власть стала рушиться. Правдивую информацию власть воспринимала как подрывную. Она такой и была. А теперь Интернет ее многократно усилил. Интернет по сравнению с радио это примерно как ядерное оружие по сравнению с динамитом. От него спасенья нет. Попытки удержать его в каких-то рамках обречены на провал, даже китайцы с этим не справятся.

- Английский историк Карлей писал, что правительство чаще всего погибает ото лжи.
- Ну, да. Рано или поздно все становится явным. Гласность – самый главный враг авторитарного строя.

- А может дело не столько во власти, сколько в нас самих. Вы же сами пишете в «Монументальной пропаганде» – что мы ищем директора зоопарка. Позволю себе длинную цитату
- А скажите мне, Адмирал, вот что. Еще недавно мы жили при ужасном тоталитарном режиме. У нас не было свободы. Мы не могли читать книги, которые хотели читать, нам мешали верить в Бога, нам запрещалось критиковать правительство, рассказывать анекдоты, слушать иностранное радио, говорить о смерти, о сексе, торговать, ездить за границу. Мы выби рали одного депутата из одного кандидата и все мечтали о свободе. И вот она пришла, но она нам не нравится. И очень многие хотят возвращения старых порядков, даже мечтают о Сталине.
- Я вам отвечу так, - сказал Адмирал. До недавнего времени мы жили в зоопарке. У всех свои клетки. У хищников одни, у травоядных другие. Все обитатели зоопарка, естественно, мечтали о свободе и рвались из клеток вон. Теперь нам клетки открыли. Мы вышли на волю, и увидели, что здесь за удовольствие побегать по травке можно заплатить своей жизнью. Здесь безусловно хорошо только хищникам, которые теперь свободны пожирать нас в ничем не ограниченных количествах. И наглядевшись на эту свободу, натерпевшись страху, мы думаем: не лучше ль вернуться в клетку, но и хищников туда же вернуть? Их все равно будут кормить нами, но зато по норме. И поэтому мы смотрим вокруг и ищем... - Кого? - спросил я. - Ну, скажем, директора зоопарка. Который наведет порядок и всех рассадит по своим клеткам, хищни ков подкармливать будет, но и нам выделит сена, капусты, а иногда за хорошее поведение и морковкой побалует.

- Ну, все что я написал – это применительно к советскому народу. Я когда-то сказал, что советская власть кончилась, а советский человек будет жить еще долго. Советский человек или русский, а точнее российский, как я уже сказал, привык к покорности. Эта привычка вырабатывалась веками, чему посвящены известные строки Пушкина:

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Но сейчас наконец-то появились признаки пробуждения самосознания и самоуважения людей. Будем надеяться, что оно не перерастет во что-то плохое.

- Я нашла в интернете Ваши открытые письма. Брежневу, например. Спокойное и достойное письмо. «Господин Брежнев, Вы мою деятельность оценили незаслуженно высоко. Я не подрывал престиж советского государства. У советского государства благодаря усилиям его руководителей и Вашему личному вкладу никакого престижа нет». Это написано в 1981 году. Как у нас сейчас с престижем?
- Престиж очень зависит от реальной политики государства. Вспомните, когда началась перестройка, из России появились ободряющие сведения, какой был всплеск доброжелательного интереса ко всему русскому. Тогда вырос престиж. А до того был не престиж, а страх, как страх перед соседом, который буен во хмелю и имеет ружье. Теперь тоже, некоторые наши пропагандисты пытаются кое-кого запугать и таким образом добиться почтения.

- Некоторые до сих пор считают, что Россия находится в кольце врагов. Во всяком случае, во многих СМИ это усиленно декларируется. Прямо по Вашему роману – «Москва 2042».
- Запад, действительно, Россию побаивается. В его глазах она остается той же советской державой: мы продолжаем поддерживать Иран, Сирию, Уго Чавеса, деспотические режимы, все время напоминаем, что у нас есть ядерное оружие. Но от того, что Запад России боится – хуже всего самой России, потому что борьба идет односторонняя. Россия борется с западным реальным и мнимым влиянием и тратит на это много сил, а Запад с российским влиянием не борется, потому что его нет.

Россия еще далеко не разогнулась, не встала с колен. И вставать надо не в том смысле, что опять наращивать мощь и пугать всех окружающих, а, может быть, стать как другие, когда никого пугать не надо и самой можно не бояться и на военных расхода денежку сэкономить.

- Что может сделать писатель в таких условиях?
- А я не знаю, что может писатель сделать. Я никогда не ощущал себя учителем. Для себя я с самого начала решил так, что буду поступать честно. Я никогда не хотел стать ни в лидером, ни во властителем дум и не лез на баррикады. Но поставил себе задачей не кривить душой и говорить только то, что считаю правдой. Так и делал. Подправив Державина, скажу, что истину царям и всякой сволочи с улыбкой говорил. Когда я первый раз прочитал изречение: делай, что должно и не думай о последствиях – я ужасно обрадовался. Я понял, что именно по этому правилу и жил, не зная формулировки. Я всегда знал, что бессовестный поступок мне пользы не принесет. Даже если я получу какие-то блага: квартиру, дачу и что-то, но радости от этого не будет. Угрызения совести - самое ужасное, что может быть, и, поэтому я говорю: если у вас есть совесть – то считайтесь с этим, а то потом будет очень плохо… Ну а если у вас нет этого инструмента – то вам совершенно нечего бояться, кроме закона.

Я помню, как однажды, когда я был еще молодой писатель, мне звонил один из моих поклонников, и очень меня хвалил. Особенно за повесть «Хочу быть честным». А потом меня за эту вещь очень резко осудили на одном из заседаний московского отдела культуры. И он оказался среди самых ярых критиков. Но при этом волновался, краснел, потел и дрожал. Когда все закончилось, и я уходил, он догнал меня в коридоре: «Поймите, я не мог иначе, у меня дети…» Я ему сказал: «Знаете что, если вы не можете быть подлецом, старайтесь им не быть. Потому что вы умрете: у вас будет инсульт или инфаркт». К моему удивлению он прожил довольно долго. Значит, наверное, совесть атрофировалась, что тоже иногда бывает.

У всех людей есть инстинкт самосохранения, но у нормального человека он уравновешивается инстинктом альтруизма -совестью.

У Андрея Сахарова, у Януша Корчака – чувство альтруизма было выше всего остального.

Но чтобы быть всегда честным – приходится быть храбрым.

Я ни к чему не призываю. Наоборот, я даже пытался отговаривать людей совершать рискованные поступки, если это не продиктовано крайними обстоятельствами. То есть подвиг совершать стоит только тогда, когда ты не можешь его не совершить.

- А сами вы как страх преодолевали?
- Постепенно. Человек попадает на войну, а там пули свистят, осколки; становятся ужасно, готов залезть под землю и не вылезать никогда, а потом постепенно привыкаешь и к разрывам снарядов, и к свистам пуль Сейчас когда человек оказывается в конфликте с государством , то он на это идет осознанно, а раньше получалось так: кого-то обидели, а ты за него заступился. И тогда уже тебя начинают обижать и говорят, что ты с чужого голоса поешь, наверное, ты это делаешь по зданию ЦРУ и Пентагона (теперь эту функцию передали Госдепу), а ты сначала оправдываешься: да нет, я свой, а потом, в конце–концов, начинаешь злиться, а дальше переходишь в атаку, и говоришь – да пошли вы к черту, а они все пугают и пугают и говорят, что убьют, зарежут, засадят на долгие годы, а ты доходишь до такой степени, что говоришь: не боюсь я вас, и плевать я на вас хотел, сажайте, убейте.

Был такой диссидент Валерий Тарсис. Пожилой человек, печатал свои книги за границей. Его вызвали в КГБ, стали пугать, а он сказал: «Вы можете расстрелять этот старый кусок мяса, но мои книги вы уже не убьете». Хотя я тогда был еще сравнительно молодым куском мяса, но и я тогда написал кое-что, с чем КГБ уже справиться не могло.

- А как себя вести оппозиции. На митинги выходить? Не бояться?
-Тактика и стратегия политической борьбы меня лично вообще не интересуют. Меня больше интересуют общие вопросы справедливости, гуманизма, прав человека, настроения и состояние умов людей, политически не ангажированных, насколько они готовы все терпеть или наоборот, отстаивать свое человеческое достоинство.
Когда-то я очень пессимистично смотрел на то, что происходит в России. Помните, был опрос, кого считать первым лицом России? Сталин оказался чуть не на первом месте. Меня это потрясло. Но все равно: благодаря интернету, открытым границам, общению с миром – какой-то сдвиг в сознании произошел. Надеюсь, что в этом направлении будем двигаться дальше, разогнемся, встанем с колен и станем обыкновенными людьми, уважающими свободу, права человека и законно избранную власть, если такая будет. К сожалению, Россия сильно разнородна, одна часть ее рвется в одну сторону, другая в другую. И общее решение народа зависит от все еще вполне темного меньшинства.

- Именно про это вы писали, создавая сатирический проект нового Гимна?

Распался навеки союз нерушимый,
Стоит на распутье великая Русь:
Но долго ли будет она неделимой,
Я этого вам предсказать не берусь.
К свободному рынку от жизни хреновой,
Спустившись с вершин коммунизма, народ
Под флагом трехцветным с орлом двухголовым
И гимном советским шагает вразброд.

-И как Вы считаете, будет ли Россия неделимой?
- Россия безусловно распадется. Это будет нескоро, но определенно будет. Распадется, потому что она слишком разнородна. Неделимой она может быть только в условиях самодержавной власти. Самодержавной – не значит царской. Советская власть тоже была самодержавной. Страна неделима пока ее держит крепкая рука, а когда эта рука ослабевает – в условиях демократии – это невозможно. И зачем? Разные народы, разные общества. Вот говорят: нельзя отпускать Чечню, потому что Россия должна быть единой и неделимой, я говорю, что это также глупо, как например, не вырезать раковую опухоль, потому что это неделимая часть нашего организма. Чечня еще недавно была вся против российской власти, теперь там 99 процентов голосуют за. Эти, не только в Чечне голосующие покорно за что угодно определяют, кто нами будет править,. По существу они выбирают высшую власть нам, людям больших городов, более образованным и и свободомыслящим.

Все империи распадались, а Россия, даже в таком виде, в каком она осталась после Советского Союза - все еще империя. Хотя это уже такой плот, который состоит из разнородных подручных плавсредств: какие-то тазы, корыта, надувные матрасы, бревна, связанные веревками, которые намокли, сгнили, уже не держат, и, в конце концов, этот плот разорвется и каждая часть будет тонуть в одиночку Это будет трагедия…

Да, вполне возможно, будет трагедия. Я хочу подчеркнуть, я вовсе не сторонник такого развития событий, но я думаю, что это неизбежно. Когда –то Андрей Амальрик – диссидент, написал, что Советский Союз просуществует до 1984 года. Его посадили, считая, что тем самым он призывает к распаду Советского Союза. А он не призывал, но предвидел… Вот и я кое-что пытаюсь предугадать, но буду рад ошибиться.

-Когда-то, еще будучи в эмиграции, как диссидент, в стихотворении, посвященном Вашему другу Булату Окуджаве, Вы с юмором написали о своем возвращении..
И в путь по все Европе
Отправлюсь налегке,
Откроется мне в Чопе
Граница на замке,
А там уж под ногами
Родимая земля
Усыпана цветами
До самого Кремля.
И Спасские открыты
; Ворота словно встарь.
В палате Грановитой
Я буду жить, как царь.
Продам седло и лошадь,
Велосипед куплю,
Перо свое заброшу,
Талант свой утоплю.
Что написал, зарою
Поглубже где-нибудь.
За

<< Назад | №4 (175) 2012г. | Прочтено: 847 | Автор: Беленькая М. |